Ez az alábbi interjúm Petrányi Győzővel az Óriások vállán című interjúkötetben jelent meg sok évvel ezelőtt. Amikor nemrég összetalálkoztunk az Akadémián, elmondta, hogy már nem repül (korábban sárkányrepüléssel is foglalkozott, ahogyan itt elmondja). Mostani kutatási területe viszont nagyon izgalmas: vannak nők, akiknél sorra egymás után elhal a magzat a terhesség korai szakaszában – ezt nevezik habituális vetélésnek. Ennek sok oka lehet, és az egyik ok, hogy az anya immunrendszere a magzatot, aki felerészben az apa tulajdonságait hordozza, idegennek tekinti, és megtámadja. Petrányi Győző munkatársaival azon dolgozik, hogy hogyan lehet ezt a „támadást” megakadályozni, és ebben komoly sikereik vannak. De most jöjjön ez a régebbi, nagyon izgalmas beszélgetés!
E: Petrányi Győző immunológussal az elmúlt évek során annyit beszélgettünk, hogy szinte zavarba jövök, hol is kezdjem a beszélgetést. Kezdjük szerintem a legelején, azzal, hogy hogyan került a pályára, hogyan kezdődött a tudomány iránti érdeklődése. Milyen hatások érték például az általános iskolában, amelyek a tudomány felé terelték, hiszen sokszor egy jó vagy rossz tanár alapvetően meghatározhatja az ember egész pályáját.
P: Furcsa dolognak tűnhet, de a mi nagy családunkban leginkább művészemberek voltak. Nem ismert a nyilvánosság előtt, és még a barátaim közül is csak kevesen tudják, hogy Fazola Henrik, az első vaskohó híres megalapítója, a gyönyörű kovácsoltvas kapuk készítője is a rokonságunkhoz tartozik. Ez a családi hagyomány az iskolában végigkísért engem. Nagyapám Hekler Antal a művészettörténet professzora volt, Klebesberg Kunó legjobb barátja. Egyébként Kunó bácsi is a családhoz tartozott. Egyedül apám és én voltunk a családban azok, akik biológiára és orvostudományra adtuk a fejünket, és az az igazság, hogy nagyon örülök, hogy a fiam viszont művészettörténész lett, és visszatért a családi hagyományokhoz. Ezt azért is hangsúlyoznám, mert engem az orvostudományban és a kutatásban is végig elkísért a kultúrának ez a családi hagyománya. Stockholmban, amikor a George Klein intézetében dolgoztam, ott voltam a Nobel-díj átadásának két ünnepségén is, többek között amikor Szolzsenyicin átvette a Nobel-díját, ott ültem alig pár méterre tőle. Egy év múlva pedig, amikor a Harvard Egyetemen dolgoztam néhány évig, ott is mindent átitatott egy ilyen a szellemiség, minden nap irodalom, minden nap zene, viták éjszakába nyúlóan. Politikával is foglalkoztunk, ott szereztem be például az Orwell, vagy Koestler könyvek egész sorát. Emlékszem, mindig féltem, hogy a következő útra már nem mehetek ki, mert ezek akkoriban hangsúlyosan tiltott könyvek voltak. Ott tanultam és éreztem meg azt, hogy a tudomány talán a legszebb művészet, amelyik nem agyaggal és festékkel dolgozik, hanem a gondolatokkal, a tudással, a logikának az elemeiből épít fel valamit, és ugyanúgy szenved és kínlódik, mint Michelangelo, amikor Mózes térdéhez odavágta a kalapácsot egy álmatlan éjszakán. És amikor megszületik valami és írásban megfogalmazódik, az egy igazi művészi alkotásnak az élménye.
E: Nagyon lelkesen beszél minderről, az az érzésem, hogy minden gondolatát a tudomány foglalja le. De térjünk vissza egy kicsit korábbra, meséljen az iskoláiról, gyermekkori meghatározó élményeiről, egyetemi tanulmányairól, nyilván ezek mind viszik az embert valahová.
P: A Ciszter Gimnáziumba jártam, ez nagyon jó alapozás volt, például retorikát tanultunk. Cserkész vezető voltam, és rendeztünk például nagy akadályversenyeket, amiket azután később az unokámmal próbáltam újból megvalósítani, mert azt gondolom, hogy ennek nagyon nagy nevelő hatása van. Hogy a gyerekek szembesüljenek a nehézségekkel, és oldják meg azokat, hogy például hogyan kell egy árok fölött egy kötélen átfüggeszkedni, hogy ne féljenek a mélységtől, stb. De emellett a legfontosabb az volt, hogy annyit jártam a természetben, amennyit csak tudtam, tagja voltam az Ornitológiai Intézetnek is. Tehát ez volt az egyik, a természet, amihez vonzódtam, és ami azután később sok mindenben segített, mert azt az alázatot és megértést, amit az embernek nemcsak a tudományban, hanem a betegekkel, kollégáival, embertársaival szemben is tanúsítani kell, azt a természettől tanultam meg. Azt, hogy ha szemben állok egy emberrel, akkor próbáljam őt megérteni. És a természet volt az, amelyik megtanított erre, amikor például a sziklamászásnál vissza kellett fordulni a csúcs előtt ötven méterrel, meglátva az életveszélyt. De az embert ez később is elkísérte, például a sárkányrepülésnél, hogy azt a pillanatot kell elkapni, amikor a természet összes eleme összeáll úgy, hogy le tudom győzni, fenn tudok maradni, és élvezhetem a termikeket fölfelé, felemelkedek, viszont ha ezt a pillanatot elhibázom, akkor úgy levágódom, hogy törik kezem-lábam. Azt szoktam mondani, hogy minden vezetőnek ezt kellene csinálni, hogy megtanulja, mekkora személyes felelősséget jelent a sok tényező alapján dönteni egy pillanat alatt, és utána vállalni a következményeket. Ezt igazán csak a természettől lehet megtanulni.
E: Szóval a természet már a gyermekkorában nagyon fontos, meghatározó elem volt. Ez vitte a biológia-orvostudomány irányába.
P: Feltétlenül. Csodálatos dolog, amikor egy gyerek figyel egy hangyabolyt, nézi, hogy mit csinálnak a hangyák, és elgondolkozik rajta, hogy ezek honnan tudják, hogy hová kell menni, hogyan beszélnek egymással, vagy amikor az ember lát egy szúnyograjt, ahogyan egy pillanat alatt métereket tud egyik helyzetből a másikba menni. Nagyon sokat tanulhatunk még a természettől, az immunológiában például most nagyon divatos lett annak a kutatása, hogy a törzsfejlődés során hogyan fejlődött a védekezés a különböző fajokban és fajtákban, ezek az ősi mechanizmusok mikor és hogyan alakultak ki, milyen genetikai háttér van mögöttük. Ha megismerjük őket, akkor talán föl tudjuk ezeket az ismereteket használni, hogy ami hiányzik belőlünk, vagy amit idővel elvesztettünk, mire emberré váltunk, azt újra vissza tudjuk adni. Például valamennyien hallottunk a falósejtekről, amelyek a gennyben vannak és minden baktériumot elpusztítanak. Ezek a sejtek már a fejlődés elején, a tengeri csillagokban, hatszáz, hétszáz millió évvel ezelőtt megvoltak, semmit nem változtak azóta. Ezeket a Nobel-díjas Mecsnyikov fedezte fel. Egy tüskével megszúrta egy ilyen tengeri csillagnak a lárváját, amelyik teljesen átlátszó volt, és mikroszkóp alatt figyelte, mi történik, és egyszerre észrevette, hogy a tüske mellett, bent a lárvának a testében ezer és ezer apró kis mozgó sejtecske van. Még nem tudta, hogy mit fognak ezek csinálni, félretette a tengeri csillagot, következő nap újra megnézte, és látta, hogy eltűnt a tüske. És akkor leírta ezeknek a falóssejteknek a történetét. Nos, ezek ma az emberi szervezetben is ugyanúgy működnek, mint ezekben az ősi szervezetekben.
E: Meséljen az egyetemi éveiről.
P: Apám meglehetősen ellenzéki beállítottságú volt, ráadásul értelmiségi, ezért természetesen nem vettek fel azonnal az egyetemre, csak két év után kerültem be. Addig a Természettudományi Múzeumban dolgoztam, mint állatpreparátor, többek között Balogh professzor úrral, Nemeskéry professzor úrral, a neves antropológussal, azután ott volt Homoki-Nagy István is, aki a nagyszerű természetfilmeket csinálta. Minden nap beszélgettem ebéd után a híres Afrika-utazó Kittenberger Kálmánnal, aki elmesélte például, hogy az oroszlán hogyan harapta le az ujját. Fantasztikus művészi élmény is volt a dermoplasztika, a nagy állatok tömése. Őry bácsi volt Európa leghíresebb állattömője – egy szobrot kell mintázni, és azután a szoborra életnagyságban ráhelyezni a bőrt, csodálatos munka volt. Ezt követően kerültem azután a Szegedi Orvostudományi Egyetemre, ahol még találkozhattam az utolsó nagyokkal.
E: Még ott lebegett Szent-Györgyi szelleme is a falak között.
P: Így van, és éppen Kunó bácsi volt az, aki vissza tudta hozni Szent-Györgyit, aki valahogyan megsértődött a vele kapcsolatos események miatt. Vissza tudta hozni Angliából, megalázkodott előtte, mert tudta, hogy sokkal fontosabb, hogy Szent-Györgyi Magyarországon éljen és kutasson, mint az ő büszkesége. De ott volt Hetényi professzor is, az ország legnagyobb biológusa, és Jancsó Miklós, aki a gyógyszertudományban volt élenjáró. Szóval nagyon nagy élmény volt itt tanulni. Ötvenhatban voltam ötödéves, éppen Erdélyben voltunk, amikor a forradalom kitört, és pár nap múlva jöttünk haza. Akkor a szülők és a család miatt is hazaszaladtam, hiszen tudtuk, hogy talán segíteni kell édesapámon, aki esetleg veszélyben van, és akkor már itt fejeztem be az egyetemet.
E: Innen egyenesen a kutatói pályára ment? Vagy megpróbálkozott a gyógyítással is?
P: Eleinte elsősorban a gyógyítás foglalkoztatott. Először az embereket, a betegeket szerettem volna közelebbről megismerni, de nem is volt más lehetőség számunkra, akik akkor végeztünk. Miskolcon egy belgyógyászati osztályon kezdtem dolgozni, ahol, nagyon örülhetek ennek, Prónai Gábor, a nagyon híres belgyógyász, gasztroenterológus mellé kerültem, két - két és fél évig, akitől megint rengeteget tanultam, és nemcsak szakmát. Ő mindenét odaadta a betegeknek, ilyen lelki odaadást mástól nem is láttam. És mindig azt mondta: Győző, ha bármilyen problémával találod magadat szemben, és nemcsak az orvoslásban vagy a tudományban, hanem a mindennapi életben is, ne hátrálj meg. A dolgok átgondolt, és következetes véghezvitele, az a legfontosabb. Bármekkora a kásahegy, indulj el és rágjad, rágjad, rágjad, és akkor majd átjutsz rajta. És talán még egy dolog volt, ami meghatározó élményem maradt: több, mint egy évet kellett töltenem vidéken, mint körzeti orvos. Ez Fony községben volt, a Zempléni hegységben.
E: Ez kötelező volt?
P: Igen. Nem volt ott orvos azon a vidéken, és talán az utolsó olyan falu volt, amelyikben nem volt villany. Petróleumlámpa mellett vezettem szülést, húztam fogat, gyalog elindultam reggel hétkor, még az erdőszélen egy kicsit szundikáltam az éjszakai nehézségeket kipihenve, és tizenegy órakor Mogyoróskára mentem rendelni föl a csirkék között, siralmas körülmények között. Borzasztó szegények voltak. Olyan szegények voltak, hogy sokszor én adtam pénzt, hogy a gyereket vissza lehessen vinni a kórházba. Volt egy szegény fuvaros, aki az erdőből vitte a fát, meg ezt-azt, és a ló megrúgta. A fél arca teljesen összeroncsolódott. Valahogy össze tudtam ölteni, de azt mondta, hogy nem megy kórházba, mert egy vasa sincs, semmije nincs, nem tud fizetni. A téesz megszűnt, és nem volt biztosításuk ezeknek az embereknek. Senki nem gondoskodott arról, hogy hogyan lesz a kórházi ápolásuk. A kórházban a főnökömnek és a többieknek az emberiessége volt az, ahogyan valahogy ezeket az embereket mégis be tudták fogadni. Odatelefonáltam, és akkor valamit csináltak. Szóval nem hagytam annyiban a dolgot, és titokban szóltam a postáskisasszonynak, hogy gyorsan hívja a mentőket. Már el akart menekülni ez az ember, mert megszimatolta, hogy „baj” van, azután végül mégiscsak be tudtuk tuszkolni a mentőkocsiba. De végülis tragédiával végződött a történet, mert nem hagyta magát a kórházba bevinni, valahogy hazakerült, és három nap múlva az erdőben találták meg holtan. Szóval ez az idő, amikor láttam a szegény emberek kínlódását, egy olyan, az emberek iránti, és a rossz körülmények iránti megértést alakított ki bennem, hogy attól kezdve soha nem mondtam azt felsőbbrendűen, mint kutató, vagy tudós, vagy akár intézetvezető, hogy „hogy küldhet be ez az orvos ilyen diagnózissal egy beteget”. Menjenek csak oda ki és nézzék meg, hogy milyen körülmények között, hány huszonnégy órai, éjjel-nappali munka után kell nekik helytállni.
E: Amikor Miskolcon letöltötte a szolgálati idejét, onnan hová vezetett az útja? Hogyan lett kutató?
P: Édesapám nagyon jó családi barátságban volt Zsebők Zoltán professzorral, aki az egyetemen a radiológia professzora volt, egy nagyon ügyes, okos és rendkívül diplomatikus ember. Apám tüdőgyógyász volt, tébécésekkel is foglalkozott, és Zsebők professzor fia is tébécés volt. Apám segítette a megfelelő gyógykezelésben, előmozdította a szanatóriumba való kerülését is, ezért Zsebők professzor megtette azt, hogy felvett a klinikájára. Itt egy akadémiai kutatócsoport alakult, Rusznyák professzor úr vezetésével. Négyen dolgoztunk ott az alagsorban, sugárbiológia volt a témának, ami akkor mondhatnám nagyon divatos téma volt, hiszen az atomkorszak közepén, Hiroshima után voltunk, sugárbalesetek voltak, és a kutatás központjában állt az, hogy hogyan lehetne megmenteni valahogyan a sugárzás által okozott halálos károsodást szenvedetteket. Rusznyák professzornak nagyon jó megérzései voltak, ő mondta Zsebők profeszornak, hogy kezdd el ezekkel a gyerekekkel a transzplantációs témát is, mert ő már hallotta, hogy csontvelő-átültetésnél és veseátültetésnél elkezdték a besugárzást, mint úgynevezett kondícionáló tényezőt alkalmazni,
E: Amikor ugyanis szándékosan csinálták azt, ami egyébként a baleseteknél történt?
P: Igen, egy atomcsapás-szerű besugárzást adtak, amelynek a halálos hatását éppen a beültetett csontvelővel vagy szervvel próbálták kivédeni. Akkor már Petri professzor Szegeden megcsinálta az Európában harmincnyolcadik veseátültetést a hatvanas évek elején, és az az időszak, amiről most beszélünk, az a hatvanas évek közepe. Így kezdtünk tehát el sugárbiológiával foglalkozni, a sugárzásnak a vérképző-rendszert és az immunrendszert károsító hatásával.
E: Ez az időszak egyébként nagyon érdekes volt abból a szempontból is, hogy akkor indult el robbanásszerűen az immunológia fejlődése. Kezdett kibontakozni az a kép, hogy ez nem egyszerűen egy olyan védekezőrendszer, amely a külvilág ellen védi a szervezetet, sokkal összetettebb a működése. A szervezet működésének az összehangolásával, egységének a megőrzésével, a belső bajok elhárításával is foglalkozik. Miközben természetesen az előbbi feladatot is ellátja. Ezek a kutatások, amelyeket itt is végeztek, belefonódtak ebbe a fejlődési irányba?
P: Belefonódtak, de az utakat és az áramlatokat itt az elején egy kicsit szét kell választani, bár ezek azután a végén megint összetalálkoztak. Az egyik áramlat éppen az volt, hogy az immunrendszer sejtjeinek az együttműködéséhez olyan hírvivő anyagokra van szükség, amelyeket ők maguk termelnek, és amelyek kis távolságokra viszik az üzeneteket egymásnak, és ezeknek a felfogására megvannak a megfelelő receptorok, érzékelők. Ezt ebben az időben kezdték felismerni, mi is kezdtük alkalmazni ezeket a módszereket, és az egyik Nobel díjas nagy munkacsoport a hatvanas-hetvenes években olyan módszereket dolgozott ki a biotechnológia segítségével, amellyekkel ezeket a jelátvivő molekulákat és felfogó szerkezeteket fel lehetett ismerni. Ezek az úgynevezett monoklonális ellenanyagok, Koehler és Milstein kapták ezekért a magas tudományos kitüntetést. Őket személyesen is ismertük, és azért rendeztük 1992-ben Budapesten az immunológiai világkongresszust, hogy ezeket a nagy neveket ide elhozzuk. Tehát a kutatások egy része erre vonatkozott. Másik része a gyógyszerkutatással volt kapcsolatos, mert a sugárzásról látszott, hogy az „eltipor” mindent, szörnyű csapást mér a szervezetre, és a gyógyszereknek, amelyeket a sugárzáshoz hasonlóan a daganatsejtek elpusztítására használtak, azoknak is súlyos mellékhatásaik voltak. De bizonyos készítményeknél találhatók olyan elfelejtett hatások, amelyek valószínűleg a molekula szerkezetével vannak kapcsolatban, és amelyek nem károsítják annyira például a vérképző rendszert. De talán a legérdekesebb volt - és ennél a területnél maradtam én - annak a genetikai háttérnek a felismerése, amely az embereknek és minden más élőlénynek a legnagyobb változatosságát adja, ez a bizonyos szöveti típus, ez majdnem olyan, mint az ujjlenyomat, vagy az arcvonások, amelyek minden embernél mások. Viszont ennek a rendszernek az ismerete szükséges ahhoz, hogy szervátültetéseknél megfelelő donort és recipienst lehessen találni. Vagyis itt nagyon közel kerül egymáshoz a kutatás és a gyakorlat.
E: Szerintem reggelig tudna mesélni ezekről a dolgokról, úgy tűnik, az egész élete ekörül forog. De most meséljen valami másról: hogyan kezd az ember ötvennyolc évesen felmászni egy nagy hegyre és onnan levetni magát, egy szál valamivel a hátán? Miért kezdett sárkányrepüléssel foglalkozni?
P: Hát, nem szívesen beszélek erről, mert emiatt a legtöbben bolondnak tartanak, de azért ennek is megvan a maga múltja, hiszen annak idején a természettel való szoros kapcsolatban engem a szél, a levegő vonzott mindig a legjobban. Nem véletlen, hogy ezzel kapcsolatos sportokat űztem: egyebek között vitorlázással kezdtem, ahol a víz és a szél együtt van. Majd szörföléssel folytattam, kevesen tudják, hogy az első európai szörf-bajnokságon tizenkettedik lettem az egyik súlycsoportban. Emellett már gyerekkoromban is sokszor jártam a vitorlázó repülőtéren és néztem a szellő szárnyán lebegő „madarakat”, és hát egyszercsak rámtört, hogy akárhány éves vagyok is, ezt nekem még meg kell próbálnom. Bár édesanyám azt mondta a feleségemnek: édes fiam, egyetlen dolgot ne engedj a fiamnak: hogy sárkányrepülő legyen. De a feleségem megértő volt.
E: Milyen érzés az, amikor az ember előtt ott tátong a mélység, és hát azért ez egy elég bizonytalan szerkezet, legalábbis onnan lentről nézve. Amikor fent van, biztonságban érzi magát?
P: Két oka van annak, amiért ezt választottam, egyrészt az, hogy ez egy iszonyatosan nagy élmény, a másik pedig egy nagyon tudatos ok. Ugyanis amikor a meredély tetején állok és meg kell határozni azt a pontos pillanatot, amikor veszély nélkül beleugorhatok a levegőbe, ez borzasztóan összefogja az embert, minden érzékszervére, minden idegszálára szüksége van, hogy megítélje a dolgokat, mert ha egy rossz pillanatot választ, akkor majdnem biztosan baleset történik.
E: De ezek szerint mindig jól döntött, hiszen épen maradt.
P: Nem! Kétszer vagy háromszor is visszacsapódtam, és kezem lábam törtem, de ez nem akadályozza meg azt, hogy az ember tovább folytassa, mert itt azt is megtanulja, hogy nincs végleges bukás, mindig fel kell állni, és azonnal újra szembe kell nézni a nehézségekkel. Ez azért is fontos számomra, mert az utolsó tíz évben olyan nehéz volt az intézetnek a vezetése, annyi irányban kellett küszködni, annyi eredménytelenséggel kellett szembenézni, hogy a jó és gyors döntés borzasztóan fontossá vált. És annak az átélése, hogy bízzak magamban, megint jól döntöttem, tudok jól dönteni, és bízzak abban, hogy az a döntés jó, ebben a sárkányrepülésnek ez a hónaponta történő megismétlése nagyon jó volt, és hónapokig erőt adott ahhoz, hogy az ember bízzon magában. Ezt az erőt egyébként az is táplálta, hogy ha az ember már a levegőben volt, az első ilyen „magastartó”, ez olyan érzés volt, hogy azt nem is lehet elmondani. Talán az angyalok érezhetik így magukat, mint amikor az ember lebeg, a magasság és a mélység között, anélkül, hogy valamibe kapaszkodna, hiszen mi nem érezzük azt, hogy függünk a szerkezeten. Megindul egy párbeszéd a természettel, amelyiknek a során iszonyatos levegőmozgások vannak, a levegő tele van más élőényekkel, madarakkal, lepkékkel, rovarokkal, és ilyenkor teljesen megszűnik a félelem, annyira kell koncentrálni mindenre. A levegő borzasztóan durva és vad is tud lenni, a termikek feldobják az embert, nem ritka az, hogy másodpercenként hat-nyolc méteres sebességgel haladunk fölfelé, ami azt jelenti, hogy egy ilyen termikben körözve az ember percek alatt több száz méter magasra emelkedik. Sokszor ezer-kétezer méter magasságig is feljut az ember. Egy öt perces repülés után az ember úgy érzi, mintha órákat lett volna a levegőben. És ha sikerült fennmaradni, akkor felnézek a magasba, és azt mondom, na látod, vén természet, nem tudtál kifogni rajtam, órákig voltam a magasban. Viszont ha nem sikerül, ha levág, akkor meghajlok előtte...
Megjegyzések
Megjegyzés küldése