Tudomány az életük - Egyed László beszélgetései: Csányi Vilmos és Miklósi Ádám

Kedvencek a tudomány szolgálatában (fényképek: Tamás Péter)

Valamikor, nem is olyan régen az etológusok, állatvielkedés-kutatók úgy gondolták, hogy az állatok viselkedését az ő természetes környezetükben kell megfigyelni, lehetőleg úgy, hogy az állat ne is vegye észre, hogy megfigyelik. Ezért viszont a kutyáról azt tartották, hogy erre nem alkalmas, hiszen nincs természetes környezete. Ezt a személetet változtatták meg gyökeresen Csányi Vilmosnak és munkatársainak, köztük Miklósi Ádámnak (a májusi Csopa SzTK vendégével) kutyákkal végzett kísérletei. 

E.L.: Hogy kezdtek egyáltalán ezzel foglalkozni?

Cs.V.: Az Akadémia sok évvel ezelőtt (Ádám akkor még nem is dolgozott nálunk) ki akart telepíteni egy pszichológust hozzánk Gödre, és elkezdődött egy tárgyalás, hogy az Akadémia épít neki egy labort, lett volna ott egy akadémiai kutatócsoport. Ők kutyával foglalkoztak, de pavlovi kísérleteket csináltak, vagyis nem különösebben etológiát, de azt gondoltuk, hogy ha lesznek ott kutyák, akkor esetleg azokon tudunk majd etológiát is csinálni. Még zajlottak a tárgyalások, de vettünk három-négy kutyát, két-három hónap múlva pedig már kb. húsz kutyánk volt. Ki kellett találni valamilyen kísérletet velük, én egy memóriakísérletet találtam ki: lesz tizenöt ember, mindegyiknek lesz egy tárgya, kis méretű, amit a kutyák hozhatnak vihetnek. Az udvaron felállítunk egy palánkot, ez mögött helyezzük el a tárgyakat, és mindenkinek arra kell kérnie a kutyákat, hogy az ő tárgyát hozza oda. Azt akartuk vizsgálni, hogy a kutyák mennyire jegyzik meg, hogy melyik tárgy kié.
Elkezdtük a kísérletet, húsz kutyával és tizenöt emberrel, és négy-öt nap, vagy talán egy hét múlva szóltak a fiúk, hogy hagyjuk abba, hülyeség az egész, összevissza hozzák a kutyák a tárgyakat. Néztük az adatokat – gazdag adatbázisunk volt -, és semmi értelme nem látszott a dolognak, tényleg összevissza hordták a kutyák a tárgyakat. Nagyon szomorú voltam, és Tónival, a munkatársammal próbáltuk kibogozni, hogy hátha mégis van valami mintázat, mégis van valami értelme az egésznek. 

Miklósi Ádám és Csányi Vilmos (kép: kutyakutatas.blogspot.hu)

A második-harmadik napon, amikor már teljesen el voltunk keseredve, akkor egyszerre észrevettük a mintázatot: volt négy vagy öt hölgy, akinek minden alkalommal minden kutya a saját tárgyát hozta oda. Ezek a hölgyek imádták a kutyákat, ha megláttak egy kutyát, akkor majd elolvadtak, simogatták, minden. Azután volt öt vagy hat fiatalember, részben hallgató, részben technikus, akiknek egyetlen alkalommal sem a saját tárgyukat hozták oda, mindig kaptak egy tárgyat, de egy másikat. Rájuk az volt jellemző, hogy gorombán bánnak a kutyákkal, mondjuk etetéskor oldalba taszították a túlságosan tolakodókat, meg kiabáltak velük, ők egyszer sem kapták a saját tárgyukat. És volt Gyuri, egy technikus fiatalember, aki jóba volt minden állattal, nála viszont az történt, hogy az ötödik-hatodik naptól kezdve a nagytermetű kutyák, amikor szólt hozzájuk, elfordították a fejüket és nem mentek el a tárgyért, hiába könyörgött nekik, a kistermetű kutyák viszont elmentek, kikeresték az ő tárgyát, de nem odahozták, hanem elvitték messzire, és eldobták. Nem akatuk elhinni, ilyent gyerekek csinálnak, de állatok nem. Próbáltuk kideríteni, hogy mi lehet ennek a magyarázata, és kiderült, hogy a negyedik vagy ötödik napon Gyurit egy nagy kutya megharapta, mert rálépett a lábára, vagy ilyesmi. Attól kezdve Gyuri izzadt, reszketett, félt, és a kutyák ezt úgy viszonozták, hogy a nagyok „nem álltak vele szóba”, a kicsik pedig megbüntették azzal, hogy megkeresték a tárgyát, elvitték és eldobták. Én itt feladtam, mert ez nem egy állatra jellemző viselkedés, gyerekek csinálnak ilyesmit, de állatok nem, ez gyerekpszichológia, amihez én nem értek, és én az állatokhoz szeretnék érteni. 

Elhatároztam tehát, hogy abbahagyjuk ezt a kísérletet. Minden kutyának szereztünk egy gazdát, és elajándékoztuk őket, kivéve egyet, aki háromszor kitört abból a néhány kilométerre lévő házból, ahová a gazdája vitte, ő ott Gödön akart lenni, ő volt Boldizsár, akit én neveltem annak idején. Boldizsár lett Göd kutyája, és vele kezdődött egy teljesen más etológiai kutatás. Az egész onnan indult, hogy egyrészt odakerült hozzánk Bukfenc, akit Évával találtunk – Boldizsár meg is volt sértve miatta -, másrészt volt egy Beritashvili nevű orosz neurobiológus, akinek volt egy memóriakísérlete, ami úgy ment, hogy valami ennivalót mutatnak egy állatnak, majd eltakarják, és megnézik, hogy félóra, egy óra, egy nap után, ha elengedik, akkor rögtön odamegy-e az ennivalóhoz, emlékszik-e rá, hogy hol volt. A kutya például két óra után még emlékezett arra, hogy hol volt, két óránál hosszabb idő múlva csak arra emlékezett, hogy valahol volt, és elkezdi keresni, de nem emlékszik a helyre, ez jól megkülönböztethető viselkedés. 

Abban a kutatásban a halak 15 másodpercig emlékeznek arra, hogy pontosan hol volt az ennivaló, a csimpánz viszont még egy hónap múlva is keresni kezdte, hogy ott van-e az a banán, amit látott. Erről egy részletes tanulmányt írt, hosszan vizsgálták az állati memóriákat. Volt viszont a tanulmányban egy fura megjegyzés, az, hogy a kutyákkal egy nap csak egy kísérletet szabad csinálni, mert ha különböző helyekre rakják az ennivalót, akkor először mindig az elsőnek látott helyre megy. Ezt a többi állat nem csinálta. Engem rendkívül izgatott, hogy ennek mi az oka, és amikor még voltak kutyák, akkor megismételtük ezt a kísérletet, és tényleg nemcsak másodszor, hanem még harmadszor is elindultak az első hely felé. Aztán rájöttek, hogy mi a helyzet, és mentek oda, ahol az étel volt. De ez egy fura dolog volt, valahogy meg akartam ezt a jelenséget vizsgálni. 

Egyszer behívtam három munkatársamat, köztük Miklósi Ádámot, és elmondtam nekik, hogy három alternatíva közül kell válasszanak: csatlakoznak Altbecker Vilmoshoz, aki nyulakkal foglalkozik, kutyáznak velem, vagy elmennek a tanszékről. Némi gondolkodás után azt mondták, hogy jó, kutyáznak velem, de mit kell csinálni. Mondtam, hogy fogalmam sincs. Mindenesetre mondtam nekik, hogy még egyszer nem lesz itt húsz kutya, mert egyrészt nagyon strapás a tartásuk, másrészt az derült ki, hogy a kutya mindenkivel kialakít valamilyen viszonyt, és ezt a kísérlet közben figyelembe kell venni, de ez nem jó. Ez olyan, mintha az ember egy gyerekkel dolgozna. Ezért úgy terveztük a kísérleteket, hogy nem saját kutyákkal végezzük ezeket, hanem külső kutyákkal, és vegyen részt a kísérletben a kutya gazdája is. És akkor elkezdte a kísérleteket Jóska meg Ádám nagyon rendesen, megcsinálták a kísérleteket és a megfelelő kontrollokat, mert tudtuk, hogy ahhoz, hogy a szakma elfogadja az eredményeinket, rengeteg kontrollkísérlet kell. A fiúk ezt mind megtervezték, megcsinálták, és először nagyon el voltak szontyolodva, mert az eredményeinket senki nem hitte el, az etológusok nem tudtak azzal mit kezdeni, hogy egy állatnak megmutatom, hogy hol van az ennivaló, és odamegy, ezt nem tekintették etológiának. 

Az etológia azt gondolta, hogy a természetes környezetben külső beavatkozás nélkül mutatott viselkedés az érdekes. Tehát menj el az őserdőbe, figyeld meg az elefántot, ő ne lásson téged, és akkor, ha látod, hogy mit csinál, akkor ez az etológia. Mármost a kutyának nincs természetes környezete, mondták, tehát a kutyának nincs etológiája, nem is volt. Talán egy vagy két olyan cikk volt, amire rá lehetett fogni, hogy a kutya viselkedésével foglalkozik. A másik nehézség az volt, hogy volt egy úgynevezett állatpszichológia, amelyik viszont a legsötétebb behaviorizmusban szenvedett. Tehát úgy gondolta, hogy mindent reflexekkel kell magyarázni. Az állat nem gondolkozik, nem spekulál, ezt az ember teszi, az állat egy reflexmasina. Ha véletlenül valaki azt akarja bizonyítani - és abban az időben már voltak olyan „idióták”, akik azt akarták bizonyítani -, hogy az  állat azért ennél többet tud, annak százféle kontrollt kellett használnia, hogy már ne lehessen más bizonyíték, csak az, hogy az állat azt gondolja, hogy... Ezt leírni, hogy egy állat azt gondolja, nem lehetett. Az ilyen cikket visszaküldték azzal, hogy az állat nem gondolkozik, egy, kettő, honnan tudom, hogy gondolkozik? Az, hogy szerintem úgy viselkedik, mintha gondolkozna, az az én gondolkozásomat bizonyítja, és nem az állatét. Szóval ebbe a légkörbe léptünk be a kutyákkal, nem volt könnyű.

M.Á.: Nem volt könnyű dolgunk! Az ember, ha elkezd egy kutatást, akkor körülnéz a szakirodalomban, hogy mi van az adott témában. Na most mi körülnéztünk, és nem volt semmi. Talán egy vagy két cikk volt, tárgy-állandósági kísérletek, amiket franciák, kanadaiak csináltak akkoriban, a kilencvenes évek elején, de valójában a kutyák etológiájával nem foglalkozott senki. Az a módszer is teljesen új dolognak tűnt, hogy a kutyát a gazdájával együtt vizsgáltuk, ma már ez triviális, mindenki ezt csinálja, van egy csomó labor a világban, ahol a környező városok, falvak szolgáltatják a kutyákat, vagyis a mi módszerünk elterjedt. 

Cs.V.: Általában egy új tudományterület mindig valamilyen módszerhez köthető, és itt az volt a gondolat, amit Ádámmal induláskor megírtunk a Magyar Tudományban, hogy a kutya természetes környezete az ember világa, tehát a kutya és a gazdája a viselkedési egység, és a kutyát meg kell nézni a saját környezetében, vagyis a gazdával. Ezért videóval kimentünk a gazdák lakására, ott végeztünk megfigyelést. Vagy jött a gazda, és a gazda részvételével történt a vizsgálat. Így kezdődött el Családi Kutya Program. 

M.Á.: Mai napig kérdezik néha, pedig ismerik a kutatásainkat, hogy hol vannak a kutatásban részt vevő kutyák. Mellesleg ez így sokkal olcsóbb is. Néha azért vannak a tanszéken kutyák, például a hallgatók behozhatják a kutyájukat, de alapvetően a kutyákat a gazdájuk hozza el a tanszékre. S a tapasztalat azt mutatja, hogy nagyon szeretnek hozzánk jönni. Sok gazda mesélte, hogy a kutyák már akkor elkezdik húzni a pórázt, ha az épületek közelébe érnek.  Egyébként 3-4 évbe telt, mire születetett cikkünk a kutya témában.

Cs.V.: Volt egy olyan cikkünk, amit visszaküldtek azzal, hogy minden nagyon rendben van vele, de nem hiszik el. Ettől a fiúk igencsak le voltak lombozva, úgy kellett lelket öntenem beléjük. Négy-öt év után, amikor már külföldi konferenciákon voltak hozzászólók, és egyáltalán tárgyaltak róla, akkor változott meg a hozzáállás. De például amikor Hawaiin volt az etológiai világkongresszus, és én ott álltam egy poszter mellett, amin valami jóféle kísérlet volt részletesen leírva, és az ember ilyenkor várja, hogy majd jönnek, és kommentálják a kollégák a posztert, és akkor jött egy fiatalember, elolvasta, majd azt mondta: fényévekre vannak attól, hogy ezt be is bizonyítsák. Elment, mi néztünk egymásra, aztán jött egy úr, aki hallotta ezt, ő is végigolvasta, és azt mondta: nekem egy labradorom van, én mindent elhiszek. Lassan kiderült, hogy azok a recenzensek, akiknek van kutyájuk, azok hajlamosabbak elhinni, amit mi írunk, akiknek nincs, azok reménytelenek. 

M.Á.: Nagyon sok ötlet keringett a fejünkben, többek között Csányi Vilmos is elültetett ilyeneket bennünk, szoktam mesélni, hogy a dolog úgy zajlott, hogy a professzor úr kéthetente kijött, leültünk a gödi szobában, és megbeszéltük a dolgokat, hogy mi volt, és akkor jött 2-3 kutyatörténet, amit akkoriban főleg Bukfenc produkált, és akkor a vége az volt, hogy akkor azon kéne gondolkoznunk, hogy hogyan lehetne ezt a megfigyelést tudományos eszközökkel alátámasztani. Egyik ilyen történet volt az ugrálós történet, ami arról szólt, hogy a kutyák tudnak utánozni, a Bukfenc utánoz, meg Jeromos is utánoz, meg minden kutya utánoz, ezt kellett volna kísérletekkel bizonyítani. 

Cs.V.: A dolog úgy történt, hogy a tanszéknek volt akkor már egy rokkantsegítő kutya képző alapítványa, aminek az első tagja Filip volt, egy monori kerekesszékes fiatalemberhez került, és a Jóska meg az Ádám is időnként lementek ehhez a fiúhoz ellenőrizni, hogy jól működik-e a kutya, s akkor kezdtek mindig történeteket mesélni, hogy mivel foglalkoznak, kihasználtuk a helyzetet, hogy ellenőrizni kell, hogy a kutya jól működik-e. És nekem mindig voltak ötleteim, hogy mit próbáljanak ki a kutyával. Filip meg tudta különböztetni a tévé távirányítót, és a rádiótelefont, és amelyiket kérte, azt hozta. A rádiótelefonnak volt egy aljzata, amin rajta volt. Azt mondtam egyszer Jóskának, hogy dugják el a rádiótelefont, csak a tévé távirányító legyen elöl, és a fiú kérje a rádiótelefont, nézzük meg, mi történik. Az történt, hogy kérte a rádiótelefont, a kutya odament, nem találta, ment körbe, nagyon rendesen átkutatta a három szobás lakást, visszajött, és hosszasan nézte a tévé távirányítót. De hát az nem az volt. Megint elment, megint körbejárt, nem találta, a fiú folyamatosan kérte, és akkor a kutya hosszasan gondolkozott, majd fogta a távirányítót, rátette az aljzatra, majd elment és tovább keresett, és amikor visszajött: hát itt van, fogta, és odaadta. Mármost ez a gyerekeknél megfelel a „mintha” játéknak, ha azt mondod a gyereknek, hogy itt a banán, telefonáljunk vele, akkor olyan két és fél három éves korig azt mondja, hogy azzal nem lehet telefonálni, mert az banán. Három éves kor körül van egy átbillenés, amikor már lehet vele minthát játszani, elfogadja, hogy akkor most telefonálunk a banánnal.

E.L.: Magyarul a kutya megfelel egy három éves gyereknek?

Cs.V.: Nagyjából. Az utánzásos kísérlettel pedig az történt, hogy fiúnak elmesélte Jóska, hogy ilyen kísérleteket fogunk csinálni, és a fiú szépen, aprólékosan kikérdezte, hogy hogyan kell ezt csinálni. Jóska elmondta, és egy pár nap múlva a fiú telefonált, hogy a kutya csinálja a do as I do (csináld, amit én) kísérletet. Lerohantak megnézni, és kiderült, hogy leülteti a fiú a kutyát, megpördül a kerekesszékkel, azt mondja, hogy csináld, amit én, és akkor a kutya megfordul a saját tengelye körül. Meghajol, és a kutya is meghajol, egy rongyot tesz egy vödörbe és akkor a kutya is ezt csinálja. A fiúk azt mondták, hogy ez lehetetlen, vagy ha nem, akkor Filip a világ legcsodálatosabb kutyája, ezt csak ő tudja és senki más. Amikor ezt nekem elmondták, nagyon dühös lettem, és mondtam Jeromosnak, hogy gyere, hazamegyünk, és megmutatjuk ezeknek, hogy ezt minden kutya meg tudja csinálni, és egy hét alatt a Jeromossal is meg lehetett ezt csinálni. Akkor már a fiúk is komolyabban vették és kiderült, hogy ezt a legtöbb kutya nagyon szívesen megtanulja és csinálja, és akkor lehetett ezt a kísérletet publikálni. Egyébként hetente egyszer elmentek ehhez a segítő kutyához, és kitaláltak különböző kísérleteket, egyszer például a fiút bezárták a fürdőszobába és eldugták a kulcsot. A fiú dörömbölt, és a kutya próbált segíteni, persze az ajtót nem tudta kinyitni, de odavitt különböző kulcsokat, vagyis látszott, hogy érti, hogy a kulcs mire való. Ez megváltoztatta a fiúk gondolkozását is a kísérletekkel kapcsolatban. 

Jóska kitalálta, hogy elmegy  egy osztrák rokkantsegítőkutya-kiképző központba, ahol a kutyát arra tanítják be, hogy rokkant, kerekesszékes gyerekeknek legyen a segítségére. Az egyik kutyának egy olyan gyerek jutott, akinek kerekesszéke volt, és a kezével nagyon nehezen tudott fogni. De azért tudott, és az volt a feladat, hogy mindent leejt, főleg a kulcsait, és a kutya adja fel. A probléma az volt, hogy a kutya feladta, a gyerek megfogta, majd ötből négyszer elejtette. Ezzel már három napja kínlódtak, hogy a kutya hiába adja fel, mert a kulcs mindig visszaesik, és akkor a következő történt: egy ilyen többszörös kudarc után egyszer csak a kutya felvette a kulcsot, láthatóan gondolkodott, és aztán nem a kezébe adta, hanem a szájába. S a gyerek megértette, megfogta, és a saját szájából el tudta venni. Ez megoldotta a problémát. Attól kezdve a kutya mindig a szájába adta a tárgyakat. Ebből soha nem lett cikk, de ilyenkor az ember meggyőződik arról, hogy ő nem hülye, ha azt mondja, hogy az állat gondolkodik, mert hiszen ötletei vannak, méghozzá remek ötletei, amelyek megoldották a dolgot. 

M.Á: Most azért átalakul a tudományos közhangulat, a kognitív etológia is folyamatosan alakult az utóbbi 10-15 évben, s  amiről tizenöt évvel ezelőtt nem illett beszélni, az, hogy az állatok gondolkoznak, az ma már elfogadott. De most az jelenti  az igazi nehézséget, hogy pontosan mit is értünk gondolkodás alatt. Még visszatérve az utánzás-történetre, ennek a cikknek a közlésével volt a legtöbb problémánk. Úgy tudtuk csak leközölni, hogy társultunk  egy angol kutatóval, aki az utánzáskutatás  nagy tekintélyének számított. Ennek ellenére kaptunk valami tíz oldalas kritikát, amit nagy nehezen sikerült legyűrnünk. Azóta sok kutya lett erre kiképezve, sőt, ma már ez egy kiképzési módszerré vált., A „Csináld utánam” módszerrel tréningezett  kutya a kiképzés során megtanulja, hogy utánozza az ember viselkedését, és így sokkal gyorsabban lehet a kutyát 1-1 akció elsajátítására tanítani, mint mondjuk egy hagyományosabb tréningmódszerrel.

Cs.V.: Meg még van egy nagyon lényeges dolog, nevezetesen, hogy a kutyák mindig egy érzelmi mezőben maximalizálni akarják a szeretetteljes kapcsolatot. És minden negatív ingerre azzal reagálnak, hogy változtatnak valamit a viselkedésükön, és ez nagyon észrevétlenül zajlik. Sokszor egy rossz helyen mondott szóval vagy tiltással teljesen meggátolod azt, hogy bizonyos dolgokat megcsináljon. Bukfenccel azt játszottuk, hogy Éva megfogta, én eldugtam a másik szobában egy labdát, kiabáltam, hogy jöhet, és akkor jött és megkereste. Egyszer Éva nem volt otthon, és azt gondoltam, hogy ez nagyon egyszerű, leültetem, az hogy ülj itt, egy triviális utasítás egy kutyának, elmentem, eldugtam, mondtam hogy jöhetsz, és nem jött. Akkor többszöri felszólításra mégis elindult, de láthatóan nem azzal a játékos örömmel, amivel addig, hanem nagyon óvatosan, nagyon félősen, megkereste a labdát, az orrával megérintette, nem hozta oda, rám nézett, lefeküdt, és nem volt hajlandó még egyszer megcsinálni, holott sokszor egy félóráig tudtuk ezt játszani. Elkezdtem törni a fejemet, hogy mi történt. Hosszas fejtörés után rájöttem, hogy az tulajdonképpen egy negatív utasítás, hogy maradjon ülve, ez okozza ezt a viselkedést. 

Ennek bizonyítására elhatároztam, hogy kidolgozok egy pozitív ül-t. Ami úgy történt, hogy nagy viháncolás, játék közben egyszer csak azt mondtam, hogy csüccs, és lenyomtam. Ez egy hét múlva begyakorlódott, megfelelő utasítás volt, pozitív felhanggal. Eltelt közben két hónap, addig egyszer sem játszottuk ezt a labdásat, és akkor egyszer mondtam neki, hogy csüccs, eldugtam a labdát, hívtam, megkereste és hozta, és utána soha többet nem volt vele probléma. Ebben az a lényeg, hogy az ember nyilván nem gondol arra, hogy ha leülteti a kutyát, akkor az valami sértő dolog, de az, tehát erre nagyon kell vigyázni. Ráadásul ez kutyánként változik, Jeromosnál ilyen nem volt, ő sokkal jobban át tudta látni ezeket a dolgokat. Tehát ha mondjuk hozzávágok a kutyához egy vödröt, mert ugat a kerítésnek rohanó puminak, akkor el fog kerülni, ha látja a kezemben a vödröt. De Jeromos pontosan tudta, hogy ez miről szól, elment a pumi, máris jött oda, hogy na, akkor kössünk békét. Megsimogattam, békét kötöttünk, és el volt intézve. Én pontosan tudtam, hogy Jeromos ilyen szempontból sokkal önállóbb, és fejlettebb gondolkozású, mint Bukfenc, mert pontosan tudta, hogy a büntetés miért van, tudta, hogy utálom, hogy ő ott acsarog, viszont annyira önálló volt, hogy fölvállalta a büntetést. Bukfenc ilyen soha nem csinált volna. De vele ilyen probléma nem volt, amit megtiltottam, az meg volt tiltva. Jeromos meg eldöntötte, hogy megéri-e a tiltás ellenére csinálni valamit. 

M.Á.: Igazából úgy indultak a kutatásaink, hogy először azt sem tudtuk, mit csináljunk a kutyával etológiai szempontból, ma viszont úgy vagyok ezzel, mint a kalapáccsal: a kutyák kutatása számos tudományos kérdés vizsgálatára alkalmas. Most egyébként úgy néz ki, hogy a kutyaetológiai tudásunkat egy teljesen új területen tudjuk bevetni, ami mindenkit váratlanul ért, ez pedig a robotika. Ez azért érdekes, mert megint az a helyzet, hogy van egy tudomány, a robotika, ahol azzal szembesülnek a szakemberek, hogy mások is beledumálnak az ő munkájukba, amit nem igazán kedvelnek, ezért aztán nagyon nehéz nekünk ezen a területen publikálni. Arról van szó, hogy a robotokról azt állítják, hogy úgy húsz év múlva az emberi háztartásokban nemcsak mosógép lesz meg plazmatévé, hanem ténylegesen megjelenik a robot, mint egy mozgó ágens, amivel az embernek dolga lesz, interakcióba fog vele kerülni. A kérdés az, hogy ezekkel a robotokkal hogyan lép az ember interakcióba, kedveljük-e őket, szeressük-e őket, ne szeressük, minek tekintsük őket, szolgának vagy barátnak, és a robotikusok ezen gondolkoznak is a maguk saját módján, építik, tervezik ezeket a robotokat. Akkor mi azt mondjuk, mások sugallatára is, hogy az interakció kérdésében van egy jó állati modellünk. Ez a tudományos modell nem más, ami tízezer éve egymással folyamatos interakcióban létező, ember és kutya. 

A kutya a mi biorobotunk, ami velünk él, van vele interakciónk, de láthatóan mindenféle mást is tud. Ráadásul az ő elméje, még ha nagyon tiszteljük is, valószínűleg nem olyan komplikált, mint az emberé, ennek ellenére jól megvagyunk vele. A kutya-ember interakció egy jó viselkedési modell, kutatható, van vele tapasztalatunk, az első ilyen terméke az emberiségnek, és olyan jól sikerült, hogy még ma is „piacon van”, tehát úgy gondoljuk, hogy igazából a robotosoknak ezt a modellt kellene átvenniük. Most zajlik a küzdelem, nagyon emlékeztet arra, ami az etológusokkal folyt, hogy írjuk a cikkeket, és akkor jön vissza a válasz, hogy hát ezt ő nem érti. Minek kell a kutyát modellnek használni, ő nagyon jól tudja, hogy a robotnak mit kell tudnia, meg hogyan kell tudnia, ne mondja ezt meg neki egy kutyaetológus. Már írtunk erről egy cikket, és gyakorlatilag egy éve megy a harc a folyóiratokkal a közléséért. A szerkesztő most éppen azt javasolta, hogy a további viták helyett nem hagyja tovább ezt a harcot, hanem jelenjen meg a közleményünk, mint vitacikk, és akkor majd meg lehet vitatni. Én tudom, hogy sikert fog aratni ez a cikk is, meg a többi, de láthatóan nagy az ellenállás. Ez egyébként még egy nagyon hosszú folyamatnak ígérkezik, nagyon sokat dolgoztam magyarországi mérnökökkel a Műegyetemről, velük hetente  beszélgetünk, és még velük is nehéz volt ezt a dolgot megértetni, hogy például nem kutyarobotot csinálunk, mert nem ez a lényege az egész koncepciónak, de ma már ők is a mi pártunkon állnak, és remekül tudunk együtt dolgozni. De nem csodálom, hogy egy amerikai vagy japán kutató fogja a fejét, hogy mit akarnak ezek, viszont azt mondom, hogy öt év múlva mindenki ezt fogja harsogni, hogy a mai robottechnikával nem lehet olyan robotot csinálni, amelyiket be lehet engedni a háztartásba, hanem igenis egy olyan robotot kell csinálni, amelyik hasonló képességekkel rendelkezik, mint egy kutya, tehát kommunikatív, együttműködő, stb. Ellenben  úgy néz ki, ahogy éppen ki kell néznie, ami a legjobban megfelel annak a funkciónak, amit végre kell hajtania. Kutatásunk jelentős hányada erre irányul, most épül a második robot a tanszéken, és most már 1-1 robot lesz a Műszaki Egyeteme és nálunk.

E.L.: És ezek már ezen a „kutya elven” működnek?

M.Á.: Igen, tehát például a kutya vokalizál. Mi azt gondoljuk, hogy az, hogy a kutya ilyen vokális lény, hogy nyüszög, vakkant, morog, kaffog. Mindenféle hangot ad, valószínűleg  azért, mert velünk, emberekkel, jobban lehet így kommunikálni. Sokkal hangosabbak a kutyák, mint a farkasok, tehát vokálisabbak. A mi általunk tervezett  robotnak is lesz hangja, de nem fog beszélni, és nem fog ugatni. Azt próbáljuk most kitalálni, hogy miképp tudunk neki olyan hangot adni, ami emóciókat gerjeszt emberben, pozitívat, negatívat, és ennek hatására úgy reagálunk rá, mintha lennének érzelmei. Nyilván nem lesznek, de ez teljesen lényegtelen, mert ebből a szempontból az sem annyira fontos, hogy a kutyának vannak-e érzelmei vagy nincsenek, elég, ha mi azt hisszük, hogy vannak vagy nincsenek. Tehát ilyen értelemben ezen a logikán alapulna az általunk elképzelt robot működése, de ezt elérni egy küzdelmes dolog. A robotikusok ma fognak egy fejet, megcsinálják, ráhúznak valami műanyagfélét, és beépítenek egy csomó szervomotort, ami pontosan mozgatja az izmokat, és ez gyönyörűen működik, csak az ember azt gondolja, hogy így este, ha odajön egy ilyen mosolygó robot, hogy kérek-e még teát, hát én attól infarktust kapok. A kutya sem csinálja ezt, ha megnézzük, egy elég durva arca van, mimikája alig, legalábbis elég korlátozott egy farkashoz képest, de különféle viselkedése révén jól el tudja adni magát. Ezt próbáljuk elmagyarázni  a robotikusoknak, de  ez ugyanolyan küzdelem lesz, mint annak idején az etológiának eladni a kutyát. Most ez a nagy kihívás, de nagyon érdekes munka.

Egyed László tudományos újságíró írásai az alábbi rovatainkban érhetők el: Tudomány az életünk, CT - Csopa Tudás, Történetek tudósokról

A Csopa SzTK - Szeniorok Tudományos Klubja programunkról itt olvashatnak bővebben.